Sesli Makale

Al Jazeera’dan İrfan Bozan‘ın Etyen Mahçupyan ile yaptığı röportaj şöyle:

Kürt meselesinde ikili bir yapı yürüyordu. Bir tanesi Abdullah Öcalan’ın yürüttüğü ve Türkiye sınırları içinde çözüm bekleyen Kürt meselesi tanımı, diğeri ise Ortadoğu’yu problematize eden ve dolayısıyla Suriye’deki imkânı hayata geçirmek üzere bakan bir Kürt siyaseti yaklaşımı. Suriye meselesi arka planda kaldığı sürece esas çocuk Türkiye’ydi. Fakat Suriye olayı patlayınca ve orada yeni bir strateji oluşturmak gündeme geldiğinde Kandil bir karar vermek zorunda kaldı. Kandil bu iki düzlemi elinde tutabilme şansını kaçırdı. Bu iki yoldan birini seçmek zorunda kaldı. Aslında tarihsel olarak bakıldığında anlaşılır bir biçimde, daha kısa vadede getirisi daha yüksek olanı gerçekleşme hayaline kapıldı.

Neydi Kandil’in hayali?

PKK’nın direkt yönettiği tam bağımsız, yarı bağımsız bir devletin oluşma ihtimâli… Suriye bölgesinde ihtimâl ortaya çıktığı zaman bu filmdeki esas çocuk olmaya başladı. Buradaki tercihe zaten bir yıldır, bir buçuk yıldır yürünüyordu. Eğer Suriye bu noktaya gelmeseydi belki hâlâ yürümeye devam edilecekti. Dolayısıyla İmralı’da hazırlıkların niçin olduğunu da anlamak mümkün. Suriye hiç bu noktaya da gelmeyebilirdi. Geldiği anda özgül ağırlığı Türkiye’deki Kürt meselesinin taşıdığı özgül ağırlıktan çok daha önemli hale geldi. Bunu sembolik olarak bir anekdotla söylemek gerekirse, örgüt yanlısı birisi ile bölgede konuştuğumda bana şöyle bir şey söyledi: “Öcalan tabii çok kıymetlidir, çok emekleri geçmiştir ama neyi başarmıştır? Kandil, Rojava’yı başardı. Biz tarihsel olarak bir oyalanma içindeydik, şu anda önümüzde çok somut bir durum var, onu elde etmek üzereyiz ve de bu o kadar kıymetli ki diğer her şey bunun bağımlı değişkeni artık.”

Hükümet bu durumu okuyamadı mı?

Hükümet, Kandil’in bu niyetini okudu ama Suriye’yi çok doğru okuyamadı. Suriye’de, Esad’ın hızla gideceği birinci varsayımdı, olmadı. Özgür Suriye Ordusu’nun yeterince güçlü çıkacağı varsayıldı, olmadı. Her şeyin kısa süreceği varsayıldı, olmadı. Uzadıkça yereldeki aktörlerin hareket alanları genişlemeye başladı. Türkiye, ABD’nin bu kadar pasif olacağını beklemiyordu. Uzayan süreç, ABD’nin pasifliği, yerel aktörlerin palazlanması Türkiye’nin müdâhil olmasını bayağı zorlaştırdı. Rusya’nın gelmesiyle de olay tamamen başka bir yöne gitti.

Peki bu durumda tekrar bir çözüm süreci başlayabilir mi? Başlarsa da nasıl başlar?

Çözüme katman katman gidebilir. Birinci katmana baktığımız zaman, Suriye’de önümüzü öngörebildiğimiz zaman -tam olarak orada bir çözüm gelmese bile- artık nasıl ve nereye doğru gidildiği az çok belirgin hale geldiği zaman, aktörler, Türkiye ile ilgili de yeni pozisyonlarını alacaklar. O zaman gerçekten güvenilir bir yeniden konuşma mümkün olabilir. Çünkü şu andaki olay, Türkiye açısından bakıldığında Kandil’in tamamen güvenilmez bir noktada olması. Bugün bir anlaşma yapsanız, yarın çıkacak yeni bir imkânın Kandil’in pozisyonunu değiştirmeyeceğini garanti etmek mümkün değil. Çünkü Türkiye kendi oluşumunu tamamlamış olan bir ulus devletin kendi iç meselesi ile uğraştığını düşünüyor. Hâlbuki Kandil, Kürt tarihinin yakalamış olduğu tarihsel bir fırsatın değerlendirmesi bağlamında meseleye bakıyor. Perspektifler birbirinden çok farklı. Rojava’daki herhangi bir umut ışığı karşısında Türkiye’yi tamamen feda edebilecek bir bakış bu. Böyle olunca da Türkiye’nin şu andaki Kandil ile yan yana gelmesi çok mümkün değil. Türkiye’nin bağlam genişletmesi gerekiyor. Yani Rojava’yı da içine alan bir Kürt meselesi tanımlamak ve buradan giderek de koşullarının ne olduğunu söylemek. Sadece Türkiye ile ilgili değil Suriye ile de ilgili koşullarını söylemek ve karşı koşulları da talep etmek. Böyle bir bağlamda PYD’nin, PKK’nın yeniden bakma ihtimali var. Bence şu anda yoksa bile kafalarının kenarında duracaktır ve konjonktürün değişimi ile beraber o noktaya tekrar dönme ihtimalleri olacaktır.

Sizce Öcalan artık işlevsiz mi?

Yok değil. Öcalan, öyle çok sık konuşacak bir durumda da değil. Öcalan’ın ilk konuşmasının netice vermesi gerekiyor, eski Öcalan geri döndü mesajının verilmesi gerekiyor. Bu da hem toplum katmanında hem Kandil’de dinlenmesini ve de onun dediğine paralel bir çizgi izlenmesini gerektiriyor. Şimdi eğer bu olamaz ise ben Öcalan’ın yerinde olsam hiç konuşmam zaten. Bunun garantilenmesi de biraz geleceği görmekle bağlantılı. Öcalan yerine kendinizi koyarsanız Suriye bu kadar değişken iken Kandil oraya yönelik olarak her an yeni stratejiler ve yeni partnerler peşindeyken, Öcalan’ın çıkıp “Doğrusu şudur budur” demesi çok akıllıca değil.

Kandil’in Öcalan’ı dinlememe ihtimali mi var diyorsunuz?

Tabii. Bugün dinlese yarın dinlemeyecek, durumlar değişiyor. Şunu da söyleyeyim, Öcalan da örgütü boşa çıkaracak zora sokacak bir şey söylemez. Çünkü Kandil diye bir şey olmasa o zaman Öcalan da çok değerli olmayacaktı. O yüzden de Öcalan, Kandil’i yok etmeden ama Kandil’i rasyonalite çerçevesinde tutarak bir şey yapmaya çalışıyor. Çok emin olmamakla birlikte şunu söyleyebilirim, eğer Suriye’de yarı özerk bir Kürt bölgesi ile Türkiye’de AB şartlarına uygun bir Kürt bölgesini Öcalan mukayese etse, acaba hangisini tercih eder? Bunu bilemiyorum şu anda.

AB şartlarında diyerek, Avrupa Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’nın hayata geçirilmesini mi kastediyorsunuz?

Evet, aynen öyle. Bugün Avrupa Birliği içinde ne mümkünse o olacak dendiği zaman bu ikisinden neyi tercih eder, bilemiyorum. Özerklik, yarı özerklik, bağımsızlık falan bunlar hoş şeyler ama bir de kurulan şeyin o topraklarda yaşaması gerekiyor. Rusya bölgede kalmaya devam ederse Kürt bölgesi taşeronlaşır. Rusya gittiği zaman ise Türkiye ile anlaşmayan bir Kürt bölgesinin, hele ABD, Türkiye, İsrail üçgenine uzak kalmış diyelim bir Kürt bölgesinin yaşama şansı olmaz. O yüzden de sırf kısa vadede bağımsız olmak meselesi değil, kendini idame ettirme meselesi var. Böyle bakıldığı zaman, ben Öcalan’ın muhtemelen daha farklı fikirleri olabileceğini düşünüyorum ama hiçbir zaman kazanılacak olan bir durum varsa da o kazanılacak olan durumu riske atacak bir tutum da izlemeyecektir.

Türkiye şu an Suriye için nasıl bir strateji izlemeli?

Aktörlerle ille de bire bir temas olmasa bile Esad, İran, PYD vs… Bunları da içeren bir gelecek modelinin üretilmesi ve sunulması gerekiyor. Yani Türkiye şunu diyebilmeli, “Esad kalıcı, PYD kalıcı, iki kanton üç kanton fark etmez. Ben buna şu şartlarda razıyım” demeli ve o şartları söyleyebilmesi lazım. “Şu, şu, şu olur ise bu da olabilir”. Buna zaman da koyabilir “Şu zamana kadar olursa” diyebilir veya “Hatta bu olduktan sonra bu kadar mühlet veriyorum, ondan sonra bir düzenleme olması gerekli” denilebilir.

Bu ciddi bir dış politika değişimi demek değil mi?

Ana hat olarak aslında değil. Çünkü kime karşı olduğunuz değişmiyor, kimden yana olduğunuz değişmiyor. Yine “PYD terör örgütü” diyebilirsiniz, “Esad’ın gitmesi lazım” diyebilirsiniz. Ancak “Önümüzdeki 10 yıla baktığımız zaman ben şu andaki durumu veri alıyorum, şu andaki dengeleri veri alıyorum, şu anda başka insan ölmesin, göç olmasın, imar durumuna açılsın” gibi koşullarla şöyle bir öneri getiriyorum denilebilir.

Bu yılın başındaki bir yazınızda 1 Kasım seçimlerine atıfla, “AKP yıllardır birinci parti ve muhtemelen daha epeyce süre bu konumunu sürdürecek. Ama şimdi bazı alışkanlıklardan kurtulma ve siyaset yapma zamanı. Türkiye, Kasım seçimiyle AKP’ye ‘yeniden bakmayı’ tercih etti. Beklenti AKP’nin de hem kendisine hem topluma yeniden bakması”diye yazmıştınız. Seçimden bu yana epey zaman geçti. AK Parti, kendine ve topluma yeniden bakmayı deniyor mu sizce? 

Hayır, bakmadı ve onun sıkıntısını yaşıyor şu anda.

Peki aksayan yönler ne? Nerelere bakmalı AK Parti sizce?

Bir kere şu; AK Parti Cumhuriyet tarihi açısından olağanüstü yararlı bir iş yaptı. İstese de istemese de devleti şeffaflaştırdı, vesayet sistemi dediğimiz şeyin açığa çıkmasına neden oldu. Devletin kendi iç yapısı içinde bir demokratikleşme imkânı ortaya çıktı, devlet ile toplum arasındaki ilişkide önemli reformlar yaptı. Vatandaşlık nosyonu ve normları değişti. Demokratikleşmeyi mümkün kılan alanlar açtı ve önemli miktarda temizlik yaptı ama bu temizleye temizleye gidilecek bir şey değil. Bir yerden sonra inşa etmeniz lazım. Bir yerden sonra kurumsallaşmanız lazım. AK Parti kendisi de kurumsallaşamadı, devleti de kurumsallaştıramadı. Bunu yapabilmek, buna uygun kadrolar demek, buna uygun felsefe demek, buna uygun ilkeler demek, buna uygun strateji demek, tabii buna uygun medya demek, buna uygun kamu diplomasisi demek, buna uygun söylem demek. Bütün bunlar bu gereklilikler şu anda hâlâ potansiyel olarak gerçekleşmek üzere duruyor.

Bu söylediklerinizi yapmaya niyeti var mı?

Şöyle söyleyeyim, eğer AK Parti’ye en ufak bir rasyonalite atfedeceksek kesinlikle niyeti var demek durumundayız. Çünkü yaparsa 10-15 sene daha ülkeyi yönetirler, yapamazsa istediği kadar seçim kazansın ülkeyi yönetemez, sorun çözemez. Gelinen noktada daha müreffeh, milli geliri üç misline çıkmış, kentleşmesi çok yükselmiş, tarımdaki iş gücü tamamen sanayiye kaymış, her sene yaklaşık bir milyon iş gücü üreten, bütün normları ve standartları gelişmiş bir ülke burası. Sadece bunları küresel dünya ile mukayese imkânı ile bakan bir yeni Müslüman kuşaktan bahsedelim, bunlara hitap etmek bunları yönetebilmek gerekiyor. Bunların sayısı giderek artıyor. Eğer Türkiye’yi yönetecekseniz, siz kendi tabanınıza uygun bir dil, bir strateji üretmeniz lazım.

AKP tabanında sıkıntı mı görüyorsunuz?

AK Parti’nin bugün kullandığı araçlar, aletler, söylem, dil, metaforlar, şunlar bunlar artık AK Parti’nin bir bölümü için bir miktar geri kalıyor. Bunlar yeni ve kentli nesil. Bir diğer grup gerçek dindarlar. Bu dindarlar da ilginç bir biçimde dini bakış üzerinden giderek AK Parti’nin bazı tutumlarını beğenmemeye başladılar. Burada tabii dini derken, dinden türemiş bir ahlâktan söz ediyoruz. Üçüncü grup da doğrudan Kürtler. Kürtler zaten devlete güvensiz ancak AK Parti devletin önüne geçerse, devleti taşıyabilirse AK Parti’ye güvenebilecek bir kitle bu. AK Parti onların gözünde devlete benzemeye başlarsa o zaman bir anlamı kalmıyor. Tabii şu andaki durum Haziran’daki gibi değil, herkesin gözü önünde olan bir olay var ve insanların PKK’nın çağrılarına uymadığını da görüyoruz. Kürtler, Türkiye’nin en siyasallaşmış ve en analitik bakan halk kesimi. Onlar baktıkları zaman şunu görüyorlar, ne PKK’ya güvenilir ne de devlete güvenilir. Dolayısıyla her ikisine de mesaj, her ikisine de ders, her ikisine de mesafe var. Ben bunun çok sağlıklı olduğunu da düşünüyorum. Çünkü siyaset biraz toplumdan bu mesajları alarak ilerlerse doğru yöne gidebilir.

Ne yapabilir AKP?

Başbakan Ahmet Davutoğlu, 3 aylık, 6 aylık, 1 yıllık çözümlerle öne çıktı. Bunları söylemek iyiydi ama bunların yanında nasıl bir Türkiye hayal ettiğinin de işaretlerini ufak ufak vermesi lazım. Mesela yargı ile ilgili nasıl bir hayalin var? İster başkanlık olsun ister parlamenter rejim olsun yargı, Türkiye’nin en temel meselesi. Yargı, Türkiye’nin kurumsal zemini son derece yozlaşmış bir kurumu maalesef. Bunun üzerinde düşünüldüğünün mesajına ihtiyacımız var.

Başkanlık sistemi, yeni anayasa bir çıkış olabilir mi? Belki de o bekleniyor ne dersiniz?

Muhtemelen öyle. Ama burada başka bir problem çıktı. İdeal olan seçimden hemen sonra birkaç hafta içinde yeni anayasa konusunda bakışının ne olduğunu AK Parti’nin söylemesi gerekirdi. Hem Türkiye için iyi olurdu, hem kendi tabanı için iyi olurdu, hem diğer partileri teşvik ederdi. Bu olmasa bile ne yapmayı düşündüğünü, hiçbir şekilde geri adım atmayacağı “10 temel ilkem şudur” diyebilirdi.

Bunun yapılmamasının sebebi Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ile Başbakan Ahmet Davutoğlu arasında görüş birliği olmaması olabilir mi?

Burada iki kişi arasında ilişki, anlaşıp anlaşamama ikincil unsur. Esas mesele bir sonraki adımda, yani yeni anayasa olduktan sonra nasıl bir Türkiye ve nasıl bir AK Parti olacağı meselesi. Bu soru Cumhurbaşkanını da, Başbakanı da aşıyor. Türkiye’de siyaset bittiği için herkesin içine girip siyaset yaptığı, ekonomik imkânlar nedeniyle rant üretme -olumlu ya da olumsuz anlamda-  bir gelir üretme, servet üretme potansiyeli olan bir zeminden bahsediyoruz. Bu şu demek, AK Parti içinde her türlü adam var ve bu her türlü adam bir sonraki etapta ayakta kalmak istiyor. Bunların bazılarının işine iyi bir anayasa yapmak gelebilir, bazılarının işine de iyi bir anayasa yapmak gelmeyebilir. Bu tartışmayı net bir biçimde çözüp “Biz böyle bir şey yapacağız” demedikçe insanların hizaya girme şansı yok. Kamuoyu olarak biz bunu duymak zorundayız. Biz bu cümleyi duymadığımız sürece herkes kendi işine geldiği biçimde kendi üzerinden kim varsa onları etkilemeye çalışıyor. AK Parti’nin bu alanda sessiz kalması, her geçen gün parti içinde oportünizmin miktarını arttırmaya yönelik davet gibi algılanıyor. Partinin böyle bir niyeti olmasa bile insanlar partiye böyle baktıkları, partiyi Başbakan’ın ve Cumhurbaşkanı’nın eteklerine tutunarak yükselecekleri bir paraşüt gibi gördükleri için böyle bir sonuç çıkıyor. Bunun önünün kesilmesinin tek bir yolu var artık Cumhurbaşkanı’nın Başbakan’la beraber karar vermesi, o kararın ne olduğunun söylenmesi.

Neye karar vermeleri gerekiyor?

Bu başkanlık sisteminin içeren yeni bir anayasa olacak bu kesin. Nasıl bir başkanlık sistemi? Nasıl bir yeni anayasa? Esas sorumuz bu. Eğer siz ne istediğinizi söylemiyorsanız ya da söyleyemiyorsanız şunu sorarlar, “İyi bir şeyse niye söylenmesin?”

Niye söylenmiyor?

Söylenmemesinin esas nedeni, söylendiği andan itibaren onun imâ edeceği belirli tasfiyeleri ve belirli davetleri imâ eden bir AK Parti olacaktır. Dolayısıyla bu çekişme şu anda bu yeni anayasa ve başkanlık meselesinde de ilerlemeyi engelleyen bir durum.

Statükocular ve değişimciler gibi bir ayrışmamı var partide?

O kelimelerden ziyade şöyle diyelim. İki tane model var: Yeni anayasayı yapacaksınız ve buradaki ilkelerden hareketle de bir başkanlık sistemini üreteceksiniz bu birinci yöntem. İkinci yöntem istediğiniz başkanlık sistemini yazacaksınız, bunu çerçeveleyecek olan anayasayı yazacaksınız bu da ikinci yöntem. Birinci yöntem iyisidir, ikinci yöntem kötüsüdür. AK Parti bu ikisi arasında hangisinin tercih ettiğini vatandaşa söylemiş değil.

Bu karar parti içinde verildi mi sizce?

Bu kararın verilmemesinden nemalanan insanlar var şu anda bence. Yani bu devam ettikçe seviye düşüyor. İyisini siz söylememekte diretirseniz insanlar sizin kötüye meyil ettiğinizi düşünürler. Kötüye meyil ettiğinizi düşündükleri anda da ona uygun insanlar sizin çevrenize doğru gelmeye başlar, o noktadan sonra iyisini de söyleyemez hale gelirsiniz. AK Parti bu siyasi kültüre teslim olursa hayırlı bir iş yapma fırsatını da kaçırır. Kaçırırsa da kendi tabanından istediği oyu alamaz. AK Parti seçim kazanmaya devam edecek, en çok milletvekilini çıkarmaya devam edecek, çok muhtemelen meclis çoğunluğunu da alacak ama “Türkiye’nin sorunlarının ne kadarını çözebildi?” diye baktığımız zaman kaybedilmiş bir süre olarak değerlendirilme tehlikesi var şu anda. AK Parti’de siyaset yapma şansı olduğunu düşünen insanlar sürekli başkanlık demeye başladılar. Bunu derken içeriksiz bir başkanlıktan söz ediyorlar. Bizatihi başkanlık lafının içini boşaltıyorlar. O yüzden de iş gerçekten başkanlığı tartışmaya geldiğinde AK Parti daha da zora girecek. Şu anda başkanlığı öne çıkarmak hoşa gidiyor olabilir ama şu anda AK Parti’ye anormal ölçüde zarar veriyorlar, iyi bir tartışmanın kapısını açmayı zorlaştırıyorlar. Cumhurbaşkanı çıkıp demeli ki, “Başkanlık şu anın işi değildir, anayasa ile beraber düşünülmesi gerekmektedir.”

Kısa bir süre danışmanlığını da yaptığınız Başbakan Ahmet Davutoğlu’nun başkanlık sistemine karşı olduğuna dair iddialar var. Buna tanıklık ettiniz mi? Bir izleniminiz var mı?

Hayır, böyle bir şey yok. Buradaki problemin nasıl bir başkanlık olduğunun herkes farkında. Türkiye’nin meselelerinin başında istikrar olduğu açık ama aynı zamanda Türkiye’nin denetim gibi bir meselesi var, temsil gibi bir meselesi var demokrasi bunların üçünün birden tatmin edilmesini gerektiriyor. Parlamenter sistem parçalı parti yapılarında teoriye uygun bir yöntem. Parlamentoya kimse hâkim değil, parlamentonun hükümeti denetleme yetkisi, yeteneği var. Siz, Türkiye gibi büyük bir dönüşüm dönemindeyseniz parlamentonun çoğunluğuna sahip bir hükümet varsa denetim yetkiniz yok demektir. Denetim imkânı getiren bir başkanlık sistemi tabii daha iyidir. Eğer temsil imkânını daraltmıyorsa, istikrar getirecekse başkanlığa itirazın mânâsı yok. Buradaki problem başkanlığa karşı olmak değil. AK Partililerin içinde bu konu üzerine düşünen hiç kimse başkanlığa karşı değildir ama başkanlığın kötüye kullanılmasına, kötü bir başkanlık sistemi çıkmasından da herkes endişe eder. Türkiye’nin siyasi toprağı bunun kötüye kullanılmasına, suiistimaline çok müsait bir siyasi toprak. Eğer AK Parti, toplumun karşısına denge denetleme içeriğinin apaçık gösterildiği bir çekirdek maddelerle çıksa, başkanlık sistemine evet oyları şu andaki yüzde 30-35 lerden bir hamlede yüzde 50’nin üzerine çıkar. Yargı ile yürütme arasındaki çizgiyi doğru koyduğunuzda parti içindeki “abuk başkanlıkçı” kadro da anlamını yitirecek. AK Parti daha kaliteli, kalibreli kadro ile bu işi yürütmeye başlayacak. Şu anda parti içinde kalibresi yüksek bir sürü insan var ama bunların yaptıklarını kamuoyu görmüyor, öbürlerini görüyor. Çok basitçe söyleyeyim, nasıl ekonomide kötü para iyi parayı kovarsa, siyasette de kötü kalibreli siyasetçi iyi kalibreli siyasetçiyi kovar. AK Parti kötü kalibreli insanlara doğru gittikçe kendi tabanındaki iyi kalibreli insanları çekmekte zorlanıyor, onları kullanmakta zorlanıyor.